La ilusión del yo, charla en Naukas Coruña Neurociencia

mandala

El pasado 11 de junio se celebró en Coruña un evento de divulgación de la neurociencia en el que un servidor tuvo el honor de participar y el privilegio de cerrar, hablando del origen de la consciencia y de eso que hemos dado en llamar yo. Tienes aquí el vídeo de la charla y las preguntas posteriores. El resto de los vídeos de las charlas puedes encontrarlos aquí, y aquí tienes el programa del evento.

Mi agradecimiento a Museos Científicos Coruñeses, a Naukas, a Wicho, a toda la organización y, sobre todo, al público que llenó el teatro Rosalía de Castro.

24 Comentarios

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RawandiRawandi

César, me ha encantado tu charla, aunque el título que lleva es incorrecto, porque en realidad tú no estás negando la concepción ‘materialista’ del yo sino únicamente la concepción del yo que tienen los ‘espiritualistas’, o sea, las personas que creen en la existencia de intelectos incorpóreos. Un título más adecuado para tu charla hubiera sido “La ilusión del alma”.

El Doctor de la Iglesia santo Tomás de Aquino afirmaba lo siguiente: “el alma es inmortal (…) ejerce su operación intelectual sin el auxilio de cuerpo” (‘Compendio de teología’, capítulo 152). Obviamente, esta idea espiritualista del yo como sustancia inmaterial siempre ha sido una quimera.

César Tomé López

Me temo que tu premisa es falsa. No es una cuestión de materialismo/espititualismo. Niego la existencia de cualquier tipo de identidad personal más allá de la construida convencionalmente en el aquí y ahora.

RawandiRawandi

“Niego la existencia de cualquier tipo de identidad personal más allá de la construida convencionalmente en el aquí y ahora.”

Eso significa que reconoces la existencia de un cierto tipo de identidad personal, a saber, la construida convencionalmente en el aquí y ahora; o sea, la identidad personal que requiere un encéfalo funcional “aquí y ahora”. ¿No es ese el único tipo de identidad personal cuya existencia resulta compatible con el materialismo?

yaviyavi

Cuando hago memoria de mis primeros recuerdos, tengo la sensación de que ahí es cuando comenzaba a ser yo en lugar de una masa de carne con ojos. Después he ido cambiando, integrando cada instante de mi vida en mí, hasta justo este momento en que creo que me has arrebatado lo único que me quedaba… En serio, ¡muy interesante la charla y el hacernos plantear nuestra esencia! Saludos César.

busgosubusgosu

Si el yo físico no existe, o la entidad física donde se encuentra el yo no existe, y es una construcción del encéfalo en constante cambio (aunque yo considero que es una construcción del cuerpo), el concepto de entidad física no existe realmente y es una construcción que hace eso que llamamos yo.

Si el yo es una ilusión y los otros yos son ilusiones, entonces la entidad material o yo material son igualmente sensaciones producidas por el yo, porque el yo interpreta el mundo como él se ve así mismo. El yo asocia su ilusión de existir, con la realidad del mundo.
Pensamos el mundo desde el análisis del yo, desde su ilusión de existir.

Ergo, la física es una ilusión.

Alexander AhumadaAlexander Ahumada

¡¡Me encanta leer comentarios inteligentes!!. Y sí, es así. elemental mi querido busgosu.

JoseJose

Hola Cesar,

Siempre he sospechado que el sentimiento de individualidad es un rasgo generado por la evolucion como herramienta de supervivencia, y en cierto sentido ilusorio, y que como tú bien dices no es más que una manera de funcionar o un estado del cerebro que no tiene correlación física con ninguna parte del encéfalo, si no con todo el trabajando en conjunto.

Ahora bien, ontologicamente hablando, creo que la consciencia ES. No de manera trascendente e inmutable como se representa el alma cristiana. Creo que cualquier pedazo de información tiene esencia filosóficamente hablando, independientemente de cómo ha sido generada (o encontrada).

La consciencia concretamente es un mapa conceptual creado por la experiencia, en la que uno de sus símbolos representa al ser humano que lo crea, y este mapa conceptual independiententemente de su origen y plasticidad, ES , como ES un programa de software independientemente del computador en que ha sido creado. Creo que la consciencia es un “software” auto referente que existe y goza de sentido mientras es funcional para el cerebro que lo utiliza, hasta que este muere.

Lo que creo evidente es, que en el mapa del mundo que tenemos todos en nuestro cerebro, siempre hay un símbolo que nos representa a nosotros mismos y a través del cual se filtra toda la información que recibimos de nuestros sentidos, y este símbolo auto referente es absolutamente particular de cada uno. Otra cosa es que se le quiera dar un sentido místico al estado o identidad de este símbolo, pero yo creo que está claro que somos capaces de hacer una auto referencia consciente que los “seres” inanimados no pueden hacer, y ese hecho por si solo nos da identidad como seres conscientes, aunque no nos de valor trascendental.

No trato de defender la línea dualista de manera estricta, pero creo que no hemos llegado todavía a un nivel de conocimiento suficiente para negar una de las dos vías. El punto de vista reduccionista y el holista pueden coexistir de manera estratificada, cada uno en su nivel, y un ejemplo perfecto es el de la colonia de hormigas que apuntaba una de las personas que preguntaba. Creo que hay estudios que explican cómo las señales transmitidas por Feromonas dentro de las colonias de hormigas funcionan de una manera sorprendentemente independiente de la individualidad de cada hormiga, viajando a través de la colonia de manera muy parecida a como lo hacen las ondas en un estanque de agua, cruzándose e interactuando entre ellas, quedando muy claro que existen más allá de la materia que las genera.

No me extiendo más, porque es un tema que me parece muy interesante y podría estar toda la noche aquí liado.

Por supuesto mi conocimiento en esto es bastante limitado y agradecería cualquier aclaración que hicieses para ayudarnos a entender mejor tú punto de vista. Un saludo!

RawandiRawandi

“la consciencia ES. No de manera trascendente e inmutable como se representa el alma cristiana”

Exacto. La cuestión se aclara cuando asumimos la diferencia entre la perspectiva materialista (la de la ciencia) y la perspectiva espiritualista (la de las religiones). Conviene no mezclar ambas perspectivas, porque son inconciliables.
El yo (la conciencia reflexiva, la identidad personal) es una propiedad emergente del encéfalo, o sea, que es una propiedad emergente material. Por tanto, el yo existe pero no es un alma (una “sustancia incorporal”, según Tomás de Aquino).

busgosubusgosu

Suponiendo que el universo tiene unas propiedades (desconocidas) que dibujan y dotan de vida, movimiento transformación e interacción, a todas las cosas que existen. Entonces las propiedades universales son el constructor del universo y lo que en él existe.

Según el supuesto anterior:

-El yo no produce nada es una consecuencia no la causa, aunque es un intérprete porque está dotado de interacción con el mundo, no es la razón de lo que sucede.

-El yo pensante es la conciencia del mundo según la interpretación del yo, según la ilusión del yo.

-El pensamiento propio del yo debe desaparecer para estudiar el universo, porque es un pensamiento dogmático que da relevancia al existir del yo y a su modo de concebir el mundo. Es como una religión con una creación a semejanza del yo.

-El estudio del ser según el ser, es idéntico a una piedra dialogando internamente del porqué es piedra. Es como si el universo hiciera una Inteligencia Artificial, y ésta intentara explicar el funcionamiento del universo, según los procesos que desarrolla solo internamente.

El existir del ser no es cosa del ser, ni de su mirada al universo. Hay que apagarlo momentáneamente para poder observar el universo, y conocer las propiedades universales.

Hector04Hector04

Las palabras siempre nos traicionan, la ontología murió hace un siglo.
somos observadores y observadores muy especiales, aquellos que pueden ponerse en el lugar de otros observadores para entender fenómenos que componen la realidad generando modelos que se ponen a prueba, en este sentido un individuo puede explicar la validez de un fenómeno de manera bastante útil, el yo es emergente y sinérgico con un “es” tomado con pinzas basado en los recuerdos reforzados y razonamientos, decir ilusión es peyorativo porque ilusión aquí alude a engaño no a su otra acepción esperanza, pero basta recordar que personalidad y rol son ámbitos diferentes, puedes encontrar el yo en ambos mas si no vamos por la funcionalidad ser es parecer y ambos serian lo mismo lo cual es completamente falso. Ademas hay verbos que fueron sustantivos…

MiguelMiguel

Estimado César:
Antes que nada, mi agradecimiento a todos ustedes (el mundo de la divulgación en general, Naukas en particular, y usted en este caso concreto) por la oportunidad que tenemos nosotros de estar aquí.
Vaya por delante que carezco de formación y capacidad para entender buena parte de lo precedente (conferencia, preguntas y comentarios), pero aún así me atrevo a señalar una, a mi modo de ver, incongruencia en la exposición. Dice usted (o, al menos, yo entiendo) que el “yo” se reinventa todos los días, cada vez que se despierta, por lo que cada nuevo día puede moldearse a sí mismo, lo que invalida la excusa de “yo soy así”. Pero también dice que no existe el libre albedrío, que el “yo” se reconstruye con lo que tiene a mano y, por la tanto, es lo que es porque no puede ser otra cosa. Personalmente creo que “yo soy yo, y mis circunstancias” (incluido mi móvil); que el río y el hombre que en él se baña son distintos cada día pero, puesto que no hay 2 ríos y 2 hombres, siguen siendo el mismo río y el mismo hombre; que el perro camina feliz atado delante del carro; que en el medio está la virtud, … ¿No habría que distinguir, por analogía con la física, un “yo newtoniano” y un “yo cuántico”? ¿Contribuye el nivel_de_carga_de_la_batería_de_mi_móvil en el momento en que me despierto al conjunto de materiales de reconstrucción de mi “yo”?
Sí: soy yo, muy yo y mucho yo … Lo siento.

Pedro Mascarós

Hola César,

De la ilusión del “yo” no se infiere que vamos en piloto automático. Efectivamente no hay “Yo”, y efectivamente no se toman las decisiones en un nivel consciente (existen muchos experimentos al respecto), pero no implica que las decisiones internas no sigan siendo nuestras realmente, sobre todo desde la hipótesis de que el “Yo” ilusorio es un parámetro de entrada para la toma de decisiones internas (no conscientes) (The Ego Tunnel. Thomas Metzinger). Me explico mejor: Cuando uno piensa seriamente que posiblemente vaya en piloto automático y que no toma ninguna decisión, puede aparecer una inquietud, un pequeño miedo ¿de donde viene esa inquietud? no de la parte consciente, pues hemos dicho que ésta es una ilusión, viene también de nuestro fuero interno, ergo ahí hay algo que obviamente toma decisiones y se inquieta si piensa que no es así ¿libremente? eso ya no está tan claro, siempre hay motivos…

busgosubusgosu

Tomar decisiones, no hace que haya un proceso interno semejante al yo que toma decisiones. Tampoco es que vayamos en piloto automático, porque en esta realidad donde todo se transforma y nada es eterno, no es posible un automatismo inmutable que sea equiparable a algo nuestro y propio del yo. Luego como todo en nosotros está en continuo cambio, no hay un proceso inconsciente y permanente que haga la función de toma de decisiones.

De todas formas el yo no sabe el motivo de su toma de decisiones, porque no sabe la razón por la cual tiene el propósito de existir.

Si el yo no existe realmente como algo físico y concreto, todas aquellas propiedades que necesitan de un yo físico o mental para concebirse, son una cosmovisión que hace el yo, que no está en el plano de realidad que construye al yo.

No solo no hay un yo, sino que tampoco hay un encéfalo y cuerpo que construyan el yo ellos solitos. Porque el cuerpo completo no puede existir sin todo un sistema que haga posible su existencia. Si el sistema solar fuera de otra forma, el cuerpo humano no existiría, si la galaxia no fuera como es, el ser humano no existiría.

No somos una construcción del cuerpo, no somos una construcción de átomos o de otras partículas, o entidades. Somos una construcción del universo.

El yo no es algo que está en nosotros, no es un objeto, porque el mundo físico es la ilusión del yo, es el materialismo del yo. La ilusión del yo es el modo de observar la realidad que tiene el yo, creyendo que él existe como algo fundamental en la realidad.

El yo es una interacción del universo. La sensación de existir físicamente es una interacción, en una realidad donde lo físico es una correlación entre distintos ritmos de caducidad. Siendo lo físico aquello que se considera tiene un ritmo de caducidad menor en comparación con el resto.

RawandiRawandi

“De la ilusión del “yo” no se infiere que vamos en piloto automático. Efectivamente no hay “Yo”, y efectivamente no se toman las decisiones en un nivel consciente”

¿Qué entiendes tú por “ir en piloto automático” si no es precisamente vivir sin tomar decisiones conscientemente?

“nuestro fuero interno, (…) ahí hay algo que obviamente toma decisiones y se inquieta si piensa que no es así”

¿Algo en nuestro fuero interno “se inquieta si piensa que no toma decisiones”? Por definición, lo único identificable con esa actividad autorreflexiva es la conciencia, o sea, el yo.

Pedro Mascarós

Hola Rawandi,

No necesariamente las decisiones de tipo “libre albedrío” , de existir, tienen que darse conscientemente; es de ahí que a pesar de que hoy por hoy se ha llegado a predecir incluso con ¡¡7 segundos de antelación!! lo que alguien va a decidir a través de MR, no se puede refutar aún, pues no existe una dualidad “decisión tomada conscientemente” vs “decisión tomada por mi cerebro”; es decir, la ilusión del yo se refiere a que aunque primero tomas la decisión y después eres consciente de ella, tienes la ilusión de que esa decisión se ha llevado a cabo enteramente conscientemente, pero que la decisión “la haya tomado tu cerebro” como solemos decir normalmente, no significa que no la hayas tomado tú, no significa necesariamente que se haya ejecutado un programa codificado dentro de tí con todas las opciones y ha devuelto una respuesta…que es lo que yo entiendo por ir con piloto automático.

A los mandos estás tú, pero no de la forma que nos imaginamos, no de la forma de una consciencia manejadora del cuerpo…eso no tiene sentido.

Respecto a las hipótesis de por qué evolutivamente hemos llegado a esta ilusión del yo, tienes dos, la de Daniel Dennett, algo más flojita, más ambigua, y la de Thomas Metzinger, en mi opinión más robusta.

Cuando te inquietas por algo, de nuevo la sensación de que es tu parte consciente la que se está inquietando es una ilusión, primero aparece la inquietud y después eres consciente de ella, y la consciencia de esa inquietud es de nuevo parámetro de entrada para la toma de decisiones que de nuevo sale y eres consciente de ello; si las decisiones las tomaras en la conciencia, correrías el peligro de quedarte pilado en bucle, cosa que no ocurre.

busgosubusgosu

Hola Pedro Mascarós
Analizando el encéfalo y cuerpo humano objetivamente, solo por lo que se observa que sucede en ellos.
Me resulta imposible deducir o encontrar que de ahí emerja un sujeto determinado que actúa consciente o inconscientemente, que toma decisiones, que siente o padece y tiene conciencia de él mismo.

No entiendo cómo estás analizando los hechos, aunque deduzco que lo haces desde la ilusión del yo.

Tal vez sea una locura monumental considerar que no existimos realmente, que no somos lo que creemos ser. Y que la experiencia del yo es la matrix que el arquitecto universo construyó, sin ningún sentido para la conciencia del yo.
Vivimos en una realidad virtual que el universo construyó con el yo.
Hay pocas pruebas, pero una de ellas son los colores que ve el yo humano, pues no existen realmente, son ondulaciones (frecuencias) en el tejido universal.

Pedro Mascarós

Hola busgosu
Si abres tu ordenador y lo miras por dentro, también parece mentira que algo así pueda ganarte al ajedrez, y no solo te gana a ti, es que gana al campeón del mundo aun con la mitad de potencia.

Creo que no vale la pena calentarse la cabeza respecto a si hay una realidad o no, porque al fin y al cabo para nosotros es como si la hubiera. Tampoco respecto a si tomamos o no decisiones, pues como dice Daniel Dennett, da igual jugar a una lotería donde el número aun no ha salido, que a una dónde el número ya fue sacado y guardado, para nosotros no hay gran diferencia.

busgosubusgosu

Pedro Mascarós
Entiendo que no podemos eludir ser un yo, porque aunque el yo sea una ilusión creada por los estados de un conjunto de interacciones del cuerpo, nuestra existencia es eso.

No existimos como una realidad fundamental del universo, somos un subproducto de la verdadera realidad. Somos un dibujo que esboza el viento, con el polvo de lo efímero, sobre el papel de la realidad. Somos algo virtual, somos una ilusión de existir, pero vivimos y somos esa ilusión.
Comprendo que sea difícil de aceptar, que resulte demencial y que provoque una repulsión de incredulidad. Pero superada la aversión, conocer la realidad nos ayuda a mantenernos con vida.

Imagino que algo similar sintió la gente al ver los órganos dentro de su cuerpo, sin embargo el conocimiento del cuerpo ha ayudado enormemente a preservar la vida.

Un saludo.

Maria RosaMaria Rosa

Muchísimas gracias por poner toda esta información a nuestra disposición. Interesantísimo!

Gonzalo Génova

Hola,

Somos un conjunto grandecito de moléculas que sinapsamos un poco perplejas. Queríamos preguntar a ese otro conjunto de moléculas con etiqueta colectiva saganiana “César” acerca de estas frases de su sugerente intervención:

25:32 – Es como intentar encontrar la relación que existe entre el funcionamiento de un motor y el motor. El funcionamiento del motor es solamente un estado del motor. Pero no tiene sentido encontrar correlaciones con una parte concreta o intentar explicar qué significa ser ser un motor V6.

29:13 – El yo es una sensación, realmente. El yo es, como decía, el funcionamiento del encéfalo en su conjunto.

38:37 (Iñako) – ¿Por qué no voy a poder aceptar la definición en términos de proceso?

Nos parece que vosotras tomáis por real sólo aquello que se puede localizar en un lugar determinado, que tiene cuerpo, en definitiva. Por tanto, consideráis que el funcionamiento del motor no es real, porque (con toda razón) el funcionamiento no es ninguna parte del motor (ni del encéfalo). No es real, ergo es ilusorio.

La verdad es que desde esta parte de la barrera no nos es fácil ver con claridad, pero intuimos, o sospechamos, o no sabemos bien cómo decirlo, que no deja de ser un capricho lingüístico decir que el funcionamiento es “ilusorio”; intuimos que hay varias formas de ser real, no solo ocupar un lugar; intuimos que el funcionamiento del encéfalo es algo real, aunque -como bien decís- no esté localizado. Es más, hemos preguntado a otras moléculas que no son de nuestro sistema nervioso, pero están ahí delante, en el motor de nuestro modesto utilitario, y ellas afirman que el diseño del motor también es algo real, no ilusorio. Y eso que tienen bien claro que el diseño no es ninguna parte del motor, sino, precisamente, el diseño del todo. Son un poco torpes y no saben explicarlo mejor.

Trillones de saludos.

David ChávezDavid Chávez

El Yo, o la no existencia de él ES irrelevante. La REALIDAD o EXISTENCIA “ES” independiente de si se le piensa o si se le sienta. Asi mismo, independientemente de si se es conciente o inconciente de la realidad, interactuamos con ella FISICAMENTE. El YO es generado por el pensamiento, el PENSAMIENTO es un proceso del cuerpo.

ArmandoArmando

Cesar, ¿el yo es igual para los que no pueden ver o escuchar? y ¿las personas bipolares que les pasa, tendrían un anillo del yo doble o partido, como se representaría? Gracias. Una ponencia inconmensurable pero “yo” creo a tu “yo”.

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